Со Свами Вивеканандой в Мадуре
Этот перевод выполнен с помощью инструментов искусственного интеллекта и может быть не вполне точным. За достоверным текстом обращайтесь к оригиналу на английском языке.
AI-translated. May contain errors. For accurate text, refer to the original English.
Русский
В. — Теория о ложности вселенной, по всей видимости, понимается в следующих смыслах: (а) в том смысле, что продолжительность существования преходящих форм и имён бесконечно мала по сравнению с вечностью; (б) в том смысле, что промежуток между двумя последовательными Пралаями (втягиванием вселенной) бесконечно мал по сравнению с вечностью; (в) в том смысле, что вселенная в конечном счёте ложна, хотя в настоящем она обладает видимой реальностью, опирающейся на определённый вид сознания, подобно тому как идея серебра, наложенная на раковину, или идея змеи, наложенная на верёвку, истинна на какое-то время и в сущности зависит от особого состояния ума; (г) в том смысле, что вселенная — призрак, подобный сыну бесплодной женщины или рогам зайца.
В каком из этих смыслов данная теория понимается в философии адвайты?
О. — Существует много направлений адвайтистов, и каждое понимает эту теорию в том или ином смысле. Шанкара учил этой теории в смысле (в), и суть его учения состоит в том, что вселенная, какой она нам является, реальна для всех целей и для каждого в его нынешнем сознании, но исчезает, когда сознание принимает более высокую форму. Вы видите перед собой ствол дерева и принимаете его за призрака. Идея призрака на какое-то время реальна, ибо она воздействует на ваш ум и производит на него тот же результат, как если бы призрак действительно существовал. Как только вы обнаруживаете, что перед вами пень, идея призрака исчезает. Идея пня и идея призрака не могут существовать одновременно: когда присутствует одна, другая отсутствует.
В. — Разве смысл (г) не принят также в некоторых сочинениях Шанкары?
О. — Нет. Некоторые другие мыслители, ошибочно доведшие понятие Шанкары до крайности, приняли смысл (г) в своих трудах. Смыслы (а) и (б) характерны для сочинений некоторых других направлений философов-адвайтистов, но никогда не получали санкции Шанкары.
В. — В чём причина видимой реальности?
О. — В чём причина того, что вы принимаете пень за призрака? Вселенная на самом деле одна и та же, но ваш ум создаёт для неё различные условия.
В. — В чём истинный смысл утверждения о том, что Веды безначальны и вечны? Относится ли это к ведическим речениям или к истинам, содержащимся в Ведах? Если это относится к истинам, заключённым в подобных утверждениях, то разве науки — такие как логика, геометрия, химия и прочие — не являются в равной мере безначальными и вечными, ибо они содержат непреходящую истину?
О. — Было время, когда сами Веды считались вечными в том смысле, что Божественные истины, в них заключённые, неизменны и постоянны и лишь открываются человеку. В дальнейшем, по всей видимости, важным стало произнесение ведических гимнов с пониманием их смысла, и утвердилось мнение, что сами гимны должны были иметь Божественное происхождение. Ещё позднее смысл гимнов показал, что многие из них не могут быть Божественного происхождения, поскольку они побуждали людей к совершению различных нечестивых деяний, таких как мучение животных; кроме того, в Ведах можно обнаружить немало нелепых историй. Истинный смысл утверждения «Веды безначальны и вечны» состоит в том, что закон, или истина, открытые ими человеку, постоянны и неизменны. Логика, геометрия, химия и прочие науки также открывают закон, или истину, которая постоянна и неизменна, и в этом смысле они тоже безначальны и вечны. Но никакая истина и никакой закон не отсутствуют в Ведах, и я предлагаю любому из вас указать мне хотя бы одну истину, которая не рассматривается в них.
В. — В чём состоит понятие мукти согласно философии адвайты, иными словами — является ли оно сознательным состоянием? Есть ли разница между мукти адвайтизма и буддийской нирваной?
О. — В мукти существует сознание, которое мы называем сверхсознанием. Оно отличается от вашего нынешнего сознания. Утверждать, что в мукти нет сознания, нелогично. Сознание бывает трёх видов — тупым, средним и интенсивным, — подобно тому как свет. Когда вибрация интенсивна, блеск настолько мощен, что ослепляет само зрение и в результате столь же неэффективен, как самый слабый свет. Буддийская нирвана должна обладать той же степенью сознания — что бы ни говорили буддисты. Наше определение мукти по своей природе утвердительно, тогда как буддийская нирвана имеет отрицательное определение.
В. — Почему безусловный Брахман избирает обусловленность ради цели проявления мирского творения?
О. — Сам вопрос в высшей степени нелогичен. Брахман есть Авангманасогочарам, то есть то, что не поддаётся постижению ни словом, ни умом. Всё, что лежит за пределами пространства, времени и причинности, не может быть осмыслено человеческим умом, а функция логики и исследования находится лишь в пределах пространства, времени и причинности. Поскольку это так, тщетно задавать вопросы о том, что лежит за пределами возможностей человеческого познания.
В. — То здесь, то там предпринимаются попытки привнести в Пураны скрытые идеи, которые, по утверждению, представлены в них в аллегорической форме. Иногда говорится, что Пураны не обязаны содержать какую-либо историческую истину, а являются лишь воплощением высочайших идеалов, изображённых через вымышленных персонажей. Возьмём, к примеру, «Вишну-пурану», «Рамаяну» или «Бхарату». Содержат ли они историческую достоверность, или же являются чисто аллегорическими изображениями метафизических истин, или же представляют высочайшие идеалы для поведения человечества, или же суть не что иное, как эпические поэмы наподобие поэм Гомера?
О. — Некое историческое ядро лежит в основе каждой Пураны. Цель Пуран — учить человечество возвышенной истине в различных формах; и даже если они не содержат никакой исторической истины, они служат для нас великим авторитетом в отношении высочайшей истины, которую они внушают. Возьмём для примера «Рамаяну»: для того чтобы рассматривать её как наставление по созиданию характера, вовсе не обязательно, чтобы существо, подобное Раме, когда-либо жило на свете. Возвышенность закона, провозглашённого «Рамаяной» или «Бхаратой», не зависит от истинности какой-либо личности — Рамы или Кришны, — и можно даже полагать, что подобных людей никогда не существовало, и при этом рассматривать эти сочинения как высочайший авторитет в отношении великих идей, которые они ставят перед человечеством. Наша философия не зависит в своей истинности ни от какой личности. Таким образом, Кришна не учил ничему новому или оригинальному, равно как и «Рамаяна» не провозглашает ничего, чего не содержалось бы в Писаниях. Следует отметить, что христианство не может существовать без Христа, мусульманство — без Мухаммада, буддизм — без Будды, но индуизм стоит независимо от какого-либо человека, и для того чтобы оценить философскую истину, заключённую в той или иной Пуране, нам незачем задаваться вопросом, были ли описываемые в ней персонажи реальными людьми или вымышленными образами. Цель Пуран состояла в просвещении человечества, и мудрецы, создавшие их, находили некоторые исторические персонажи и приписывали им все лучшие или худшие качества — смотря по надобности, — устанавливая тем самым нормы нравственности для поведения людей. Разве необходимо, чтобы демон с десятью головами (Дашамукха) действительно существовал, как сказано в «Рамаяне»? Это изображение некой истины, заслуживающей изучения, — независимо от вопроса о том, был ли Дашамукха реальным или вымышленным персонажем. Вы можете теперь изобразить Кришну ещё более привлекательным образом, и это описание будет зависеть от возвышенности вашего идеала, — но великая философия Пуран остаётся незыблемой.
В. — Возможно ли для человека, если он является адептом, помнить события, связанные с его прошлыми воплощениями? Физиологического мозга, которым он обладал в предыдущем воплощении и в котором хранились запечатления его опыта, уже нет. В нынешнем рождении он наделён новым физиологическим мозгом, и при таких обстоятельствах каким образом нынешний мозг может получить доступ к запечатлениям, воспринятым другим органом, которого уже не существует?
Свамиджи — Что вы понимаете под адептом?
Корреспондент — Того, кто развил в себе скрытые силы своей природы.
Свамиджи — Я не понимаю, каким образом можно развить скрытые силы. Я понимаю, что вы имеете в виду, но я всегда желал бы, чтобы употребляемые выражения были точными и верными. Можно сказать, что скрытые силы раскрываются. Для тех, кто раскрыл скрытые силы своей природы, возможно помнить события, связанные с их прошлыми воплощениями, ибо их нынешний мозг имел своё биджа (семя) в сукшма-теле человека после смерти.
В. — Дозволяет ли дух индуизма принимать чужестранцев в своё лоно посредством обращения? И может ли брахман внимать изложению философии, сделанному чандалой?
О. — Прозелитизм терпим в индуизме. Любой человек, будь то шудра или чандала, может излагать философию даже брахману. Истине можно научиться у самого низкого человека, к какой бы касте или вере он ни принадлежал.
Здесь Свами привёл санскритские стихи, обладающие высоким авторитетом, в подтверждение своей позиции.
Беседа завершилась, поскольку время, отведённое программой для посещения им Храма, уже наступило. Он соответственно попрощался с присутствовавшими господами и отправился осматривать Храм.
English
Q. — The theory that the universe is false seems to be understood in the following senses: (a) the sense in which the duration of perishing forms and names is infinitesimally small with reference to eternity; (b) the sense in which the period between any two Pralayas (involution of the universe) is infinitesimally small with reference to eternity; (c) the sense in which the universe is ultimately false though it has an apparent reality at present, depending upon one sort of consciousness, in the same way as the idea of silver superimposed on a shell or that of a serpent on a rope, is true for the time being, and, in effect, is dependent upon a particular condition of mind; (d) the sense in which the universe is a phantom just like the son of a barren woman or like the horns of a hare.
In which of these senses is the theory understood in the Advaita philosophy?
A. — There are many classes of Advaitists and each has understood the theory in one or the other sense. Shankara taught the theory in the sense (c), and it is his teaching that the universe, as it appears, is real for all purposes for every one in his present consciousness, but it vanishes when the consciousness assumes a higher form. You see the trunk of a tree standing before you, and you mistake it for a ghost. The idea of a ghost is for the time being real, for it works on your mind and produces the same result upon it as if it were a ghost. As soon as you discover it to be a stump, the idea of the ghost disappears. The idea of a stump and that of the ghost cannot co-exist, and when one is present, the other is absent.
Q. — Is not the sense (d) also adopted in some of the writings of Shankara?
A. — No. Some other men who, by mistake, carried Shankara's notion to an extreme have adopted the sense (d) in their writing. The senses (a) and (b) are peculiar to the writings of some other classes of Advaita philosophers but never received Shankara's sanction.
Q. — What is the cause of the apparent reality?
A. — What is the cause of your mistaking a stump for a ghost? The universe is the same, in fact, but it is your mind that creates various conditions for it.
Q. — What is the true meaning of the statement that the Vedas are beginningless and eternal? Does it refer to the Vedic utterances or the statements contained in the Vedas? If it refers to the truth involved in such statements, are not the sciences, such as Logic, Geometry, Chemistry, etc., equally beginningless and eternal, for they contain an everlasting truth?
A. — There was a time when the Vedas themselves were considered eternal in the sense in which the divine truths contained therein were changeless and permanent and were only revealed to man. At a subsequent time, it appears that the utterance of the Vedic hymns with the knowledge of its meaning was important, and it was held that the hymns themselves must have had a divine origin. At a still later period the meaning of the hymns showed that many of them could not be of divine origin, because they inculcated upon mankind performance of various unholy acts, such as torturing animals, and we can also find many ridiculous stories in the Vedas. The correct meaning of the statement "The Vedas are beginningless and eternal" is that the law or truth revealed by them to man is permanent and changeless. Logic, Geometry, Chemistry, etc., reveal also a law or truth which is permanent and changeless, and in that sense they are also beginningless and eternal. But no truth or law is absent from the Vedas, and I ask any one of you to point out to me any truth which is not treated of in them.
Q. — What is the notion of Mukti, according to the Advaita philosophy, or in other words, is it a conscious state? Is there any difference between the Mukti of the Advaitism and the Buddhistic Nirvâna?
A. — There is a consciousness in Mukti, which we call superconsciousness. It differs from your present consciousness. It is illogical to say that there is no consciousness in Mukti. The consciousness is of three sorts — the dull, mediocre, and intense — as is the case of light. When vibration is intense, the brilliancy is so very powerful as to dazzle the sight itself and in effect is as ineffectual as the dullest of lights. The Buddhistic Nirvana must have the same degree of consciousness whatever the Buddhists may say. Our definition of Mukti is affirmative in its nature, while the Buddhistic Nirvana has a negative definition.
Q. — Why should the unconditioned Brahman choose to assume a condition for the purpose of manifestation of the world's creation?
A. — The question itself is most illogical. Brahman is Avângmanasogocharam, meaning that which is incapable of being grasped by word and mind. Whatever lies beyond the region of space, time and causation cannot be conceived by the human mind, and the function of logic and enquiry lies only within the region of space, time, and causation. While that is so, it is a vain attempt to question about what lies beyond the possibilities of human conception.
Q. — Here and there attempts are made to import into the Purânas hidden ideas which are said to have been allegorically represented. Sometimes it is said that the Puranas need not contain any historical truth, but are mere representations of the highest ideals illustrated with fictitious characters. Take for instance, Vishnupurâna, Râmâyana, or Bhârata. Do they contain historical veracity or are they mere allegorical representations of metaphysical truths, or are they representations of the highest ideals for the conduct of humanity, or are they mere epic poems such as those of Homer?
A. — Some historical truth is the nucleus of every Purana. The object of the Puranas is to teach mankind the sublime truth in various forms; and even if they do not contain any historical truth, they form a great authority for us in respect of the highest truth which they inculcate. Take the Râmâyana, for illustration, and for viewing it as an authority on building character, it is not even necessary that one like Rama should have ever lived. The sublimity of the law propounded by Ramayana or Bharata does not depend upon the truth of any personality like Rama or Krishna, and one can even hold that such personages never lived, and at the same time take those writings as high authorities in respect of the grand ideas which they place before mankind. Our philosophy does not depend upon any personality for its truth. Thus Krishna did not teach anything new or original to the world, nor does Ramayana profess anything which is not contained in the Scriptures. It is to be noted that Christianity cannot stand without Christ, Mohammedanism without Mohammed, and Buddhism without Buddha, but Hinduism stands independent of any man, and for the purpose of estimating the philosophical truth contained in any Purana, we need not consider the question whether the personages treated of therein were really material men or were fictitious characters. The object of the Puranas was the education of mankind, and the sages who constructed them contrived to find some historical personages and to superimpose upon them all the best or worst qualities just as they wanted to, and laid down the rules of morals for the conduct of mankind. Is it necessary that a demon with ten heads (Dashamukha) should have actually lived as stated in the Ramayana? It is the representation of some truth which deserves to be studied, apart from the question whether Dashamukha was a real or fictitious character. You can now depict Krishna in a still more attractive manner, and the description depends upon the sublimity of your ideal, but there stands the grand philosophy contained in the Puranas.
Q. — Is it possible for a man, if he were an adept, to remember the events connected with his past incarnations? The physiological brain, which he owned in his previous incarnation, and in which the impressions of his experience were stored, is no longer present. In this birth he is endowed with a new physiological brain, and while that is so, how is it possible for the present brain to get at the impressions received by another apparatus which is not existence at present?
Swami — What do you mean by an adept?
Correspondent — One that has developed the hidden powers of his nature.
Swami — I cannot understand how the hidden powers can be developed. I know what you mean, but I should always desire that the expressions used are precise and accurate. You may say that the powers hidden are uncovered. It is possible for those that have uncovered the hidden powers of their nature to remember the incidents connected with their past incarnations, for their present brain had its Bija (seed) in the Sukshma man after death.
Q. — Does the spirit of Hinduism permit the proselytism of strangers into it? And can a Brâhmin listen to the exposition of philosophy made by a Chandâla?
A. — Proselytism is tolerated by Hinduism. Any man, whether he be a Shudra or Chandala, can expound philosophy even to a Brahmin. The truth can be learnt from the lowest individual, no matter to what caste or creed he belongs.
Here the Swami quoted Sanskrit verses of high authority in support of his position.
The discourse ended, as the time appointed in the programme for his visiting the Temple had already arrived. He accordingly took leave of the gentlemen present and proceeded to visit the Temple.
Текст из Wikisource (общественное достояние). Оригинал издан издательством «Адвайта Ашрама».